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  陈丹-著名艺术家、作家         

 

陈丹-著名艺术家、作家

 

[ 作者:佚名    转贴自:本站原创    点击数:2317    更新时间:2009/11/19    文章录入:清水

主持人:欢迎陈丹青老师。陈丹青最近关了博客,说要“退步”,要回去画画看书,所以出来一次很不容易。您最近在忙什么?

  陈丹青:最近就是出书,在这之前刚从纽约探亲回来,去看孩子。

  主持人:我记得大学毕业找工作去过一次上海,工作没找到,但是转了一圈美术馆,当时正有达利的艺术展,上楼看到您的画展。当时我觉得陈丹青就是一个画家,偶尔会写一些跟艺术理论相关的东西。但是这些年发现你的形象越来越多元了,几乎各个领域都会有发言,像一个“通家”。你对自己的定位是什么?

  陈丹青:不知道,这是被媒体惹出来的,各种各样媒体带着各种各样的话题来找我,不好意思不谈,就弄成今天的样子。

  主持人:觉得自己说的太多了?

    陈丹青:太多了。

  主持人:是想重新开始画画吗?

  陈丹青:就是想别那么忙乱。回去、画画都是随口说的话,大家也别当真。但是不能太忙乱,因为自己的时间越来越少。你看今天又被媒体拽过来。现在是没办法,成了一个事,各种出版社杂志找你……但我会减少。因为差不多平均每天会有三个左右甚至更多媒体来找我做采访,写这个做那个,一年下来是多少?我得拒绝拒绝。

  主持人:你说要重回画室,那是不是意味你还要重新要回到画界?

  陈丹青:要看怎么定义“画界”。我差不多已经不是画界里面的人,画界指中国过去的学院就是美术界,过去20年的情况在变化,一个体制外的美术圈在扩展,从798工厂还有各种画家村、画廊,个体画家也越来越多,我好象两边都不是。我离开清华就不是“学院”了,当代艺术圈我刚才说的那些现在不能叫在野,独立自由家的圈子,都很难界定。我就是一个人,但是两边都有我的朋友。我终于活到一个不用到处去找地方卖画的阶段了。回到画室就是很安静的意思,不是热闹的意思,就是单独工作这样子。

 主持人:这次的新书叫《退步集续编》,给我们介绍一下这本集子里面收录了哪些文章?

  陈丹青:如果网友看过上一部《退步集》从这次的题目可以看出来,体例跟上次差不多,编目变化不大,所以就叫“续编”。但跟上次的区别,一个是上次因为有事件发生,里面有一个辞职报告,一下子成了社会话题,好像谈教育的成份很大。实际“辞职”和“教育”在《退步集》是很小的一部分。这次没有任何事件发生。

    第二是里面出现一组话题是上一本没有的,所谓“文艺复兴”的话题。还有我出面谈了三次鲁迅,还有我推荐木心先生的文章,这一组东西在书里面叫“专题”,专门就一个事一个人来谈,而且文字篇幅占据很大,这可能是跟上次《退步集》最大的区别。

    第三个还是有谈到教育,两年来“辞职”这个事情变成社会话题以后,我再来谈教育,跟《退步集》谈的就不一样了,那时候是局部的视野,我的工作室招不到学生,很挫折。这两年比较冷静一点,比较客观一点,也得到很多回馈,我也知道了整个中国大约是什么情况,还有专门的人在研究,他们写成书。其中有一个叫熊丙奇的人连着出了两本书,一本叫《体制迷墙》,一本叫《教育的异化》,都叫我来给他写序。此外还有其它《南方周末》、《新闻调查》。这两年当我再来谈大学教育的时候,跟过去是相当不一样了,但我也没更多可说的,毕竟我不是这方面的专家。

  主持人:所以你不愿意多提这个事?

  陈丹青:不是不愿多提,在一个问题上谈我还比较冷静,不能走得太远,我毕竟不是这一行的专家。教育是一个专业,教育的问题不单纯是一个教育的问题,而是一个国情的问题。我在谈的时候其实是蛮克制的,过去比较感性,现在比较理性。

    除了木心的话题,另外两个都是别人叫我说的我才会说的,以我的学问不配说的,包括木心先生我也不配说他,只是因为我跟他一块儿这么多年,有一个夙愿,希望有一天大陆能够出版他的书,会有读者知道。

  主持人:你算不算是最早介绍木心老师的书、文字的人?

  陈丹青:不是我最早,我1982年跟他到美国,真正把这个名字说回大陆有这么一个人其实是钟阿城。包括王安忆这些早年来美国的青年作家,他们也看过他的书。新世纪以来,最早在网上面为木心大声叫好的就是陈村,我是最后叫的,因为我非常慎重。你不能很轻率把这么重要的一个作者随便跟人说,因为你没有见过他的书出版。我在20年前经常遭遇到“反弹”,看不懂他的东西,觉得有排斥。我非常明白为什么会这样,因为我们的话语方式、阅读方式被塑造太久了,突然见到木心会“水土不服”,所以我蛮慎重蛮客气对待这件事情。

主持人:怎么想起来谈关于“文艺复兴”的话题的?

  陈丹青:最早有一本杂志叫《中华遗产》来采访我,原因是意大利文艺复兴作品展第一次到中国来,希望我写点东西。文艺复兴展是一个源头,结果没想到一写就扯出很多话题来;后来《南方周末》看见了,又访问了我一回,当时展览已经开幕了,这是第二回;第三回是去年年底,刘军宁先生忽然在《南方周末》发表一篇文章说中国需要一场文艺复兴,随之好几位学者也纷纷发表了意见,有的附和有的有不同意见,开始有争论。我看了觉得很有意思,但我两边都略有同意的地方,也有不同意的地方,那个稿子非常难写。实际不是在写文艺复兴,这三篇稿子我的重点都跟中国今天的人文状况有关。

  主持人:你之前谈的教育、城市、文化、时尚……很多是特别具体细微的问题,别人更容易接受。这次突然一下子转到中国的文艺复兴这个话题,会不会感觉有点空泛高深?

  陈丹青:这个都不是我提出来的,我是参与到这个话题里面去的,但是它同时非常具体,为什么?这边是文艺复兴,这边是中国,看起来没有关系——一个是五百年前意大利,一个是今天的中国。但是中国正在西化、现代化,而文艺复兴是西方进入现代化的重要源头,文艺复兴最终呈现了一个价值观。中国西化到这个地步,现代化到这个地步,最后为什么要这样?在这个过程当中人是什么位置?价值观是什么?这个问题跟文艺复兴会有呼应,问题是要说好它,说得有说服力,跟文艺复兴能够对得过去,回过头来跟中国也对得上去,这就非常困难。

  主持人:看到你所写的,包括崔卫平和刘军宁的文章,其实还是比较重视“人”的觉醒,更甚于文艺本身的问题。

  陈丹青:对。你觉得怎么样?

  主持人:我个人有一些困惑,比如包括刘军宁先生也说,文艺复兴不是复兴文艺,而是借助文艺的文化复兴与观念创新,那么我想,是不是“个人的觉醒”就必须借助文艺方面的复兴呢?

  陈丹青:所以这是一个很复杂的问题。个人的堕落也可能因为“复兴”,这是很难说的问题。刘军宁的命题还是言之有理——如果说得非常好的话。

    我一直在说“文艺复兴”其实是一个文化、制度和器物三个层面的事情,在“器物”方面我们时代已经做得非常好了,原子弹、卫星、高速公路、网站这都属于硬件、科技,属于器物层面,这是晚清的说法。“制度”层面还需要很大的完善,而且“制度”实际是“文化”的一个子命题,包含在“文化”里面。可是“文化”直接跟人有关系,跟历史渊源有关系。这里面没有写到底有没有“普世价值”?我认为有,我也认为没有,那为什么有?为什么又没有?……因为我在美国呆了那么久,我的参照系可能非常强。我是出国游学实实在在那儿呆着教书、生活的——目前我每年都回去,我的小孩、母亲、兄弟都在那儿。我从日常世俗的层面、社会的层面反过来看中国,发现要讲“文艺复兴”的话,它有普世价值,也没有普世价值,这是一个非常困难的话题。

    关于“文艺”:要审慎看待中国和“文艺复兴”的关系

  主持人:就五百年前当时那场文艺复兴来讲,对于欧洲是有重大影响的。

  陈丹青:决定性的影响。没有文艺复兴不会有启蒙运动,启蒙运动最重要的口号就是“自由”、“平等”、“博爱”、人人生来平等,此后才有天赋人权,才有法国大革命,才会产生第一个共和国;此后工业革命也来了,有宪政革命、宗教改革、现代化……当然殖民、世界大战等等一系列问题和矛盾也都跟着来了。我们今天面对的整个这么一个西方,一切一切的根源,都真是从文艺复兴来的。当然文艺复兴前面还有渊源,古罗马欧洲、东方、中国……这个话题铺不下去了,太难了。而且我们说,没有文艺复兴也不会有中国的现代化,我们不会给人家洋枪洋炮打败。

  主持人:欧洲文艺复兴经过漫长的中世纪时期,如果我们讲我们的文艺复兴,应该对应哪一块?有没有一个可以具体参照的时间轴之类?我不知道是不是找对了参照系。

  陈丹青:我在《退步集续编》三篇谈文艺复兴的文章当中,提出了一个角度,就是希望大家能审慎看待中国和“文艺复兴”这块。中国是文艺大国,历史悠久,完全有自己一套“文艺”,从先秦开始一直到清末(现当代的先不去说),它是一个非常自足自在的系统。愣要拿欧洲文艺复兴的前因后果跟中国这儿套,很困难。这回我在新书里面,出版社专门给了我16个彩色版面,我试图把文艺复兴的画和中国明四家的画;把中世纪中国魏晋时代的画印在一起,给大家一个参照。

    其实不可比。中国和欧洲的艺术都很厉害。明四家时代正好是文艺复兴和中国的年代对应的时代,整个往后找或者往前看,真是完全两种不同的文化。

    编者案:明四家(吴门四家),指中国画史上沈周、文征明、唐寅、仇英四位明代画家。他们都在江苏苏州从事绘画活动。因苏州古为吴地,故又称、沈、文、唐、仇为“吴门四家”。四人中沈周、文征明都擅长画山水,上承北京山水画的传统;唐寅山水、人物都很擅长,他们南宋院体为法;仇英以人工笔人物、青绿山水见称。四人各有所长,先后齐名。但除沈周、文征明有师承关系外,唐寅、仇英各有内格。

  主持人:我注意到在书中,你还提到中国是一个“超稳定文化结构”。

  陈丹青:这个也不是我发明的。金观涛这个人你们现在可能已经忘记了,他在80年代非常重要,研究中国经济,现在在香港,是他最早提出的这个名词。改革开放在80年代是一个启蒙时代,有很多学者出来。他提出中国文化是一个“超稳定结构”,我借用他的这个说法来形容中国的历史。

    关于“复兴”:500年前的历史条件再也没有了

  主持人:整个民族的“文艺复兴”是件非常困难复杂的命题,但能作到“个人的觉醒”就很不错了,你是有这层意思吗?

  陈丹青:今天不可能有一个民族再像当年的意大利一样,在整个欧洲来一次。历史条件没有了,同时多出很多别的历史条件。我只是这么一个愿望,我不知道我说的对不对,有很多命题在中国我们都要很审慎对待它,它的确来到中国,已经开花结果,这个时候对照西方,需要非常慎重,无论从正面还是从负面,要非常慎重的看待。

  主持人:如今放到全球的角度,整个世界都在融合,这个时候讲文艺复兴的命题,我们要怎么理解才好?

  陈丹青:还是要审慎,大家都说融在一起了,说“地球村”,说世界在变小……但我没有看见。在网络上好象是融在一起了,讯息上打个电话方便多了,飞机也快。但在人的层面,今天要是一大堆非洲孩子、美国孩子讲一整天,他们会什么沟通都没有,会非常难。人和人,国家和国家的价值观、看事物的方式非常不一样,虽然你们都是同年代的孩子,可能都喜欢摇滚乐,都会“蹦的”,但是真正沟通起来没有那么容易。做生意或许是这样的,全世界都在做生意,现在不打仗了。冷战以后的情况就是世界越来越单边,但是情况会变化,人类会做出反应,具体什么反应?我还不知道。

  主持人:你讲到薛涌写文章时希望能够回到中世纪,回到上古的先王之治。你说你尽管觉得他在“发昏”,但私下里面很喜欢这种意见。我们现在出现的所谓前一段的“国学热”,还有《百家讲坛》的学者走红,能不能说,中国开始有某种“复古”的迹象?

  陈丹青:不知道,这都是要审慎面对的话题。所谓西化、现代化的步子太快了,其实也就是二十来年的事情,变化得非常快,1997年北京很多地方土的一塌糊涂,现在突然变成后现代主义大都市,人会失落,人会迷失。那我们可能“最后一根稻草”就是国学,要赶紧抓住它,大家都是中国人,孔孟到底怎么回事?这个愿望趋势非常正常。可它也许就是一个“热”的东西。热的东西慢慢会凉的,要不凉当然也好,但什么东西但凡“热”了,就总有一天会凉。

 主持人:我之前那本《非艺术访谈录》,有一段讲你和你女儿的关系,

    陈丹青喜欢和年轻人在一起。他和女儿关系很好。女儿16岁就打鼻环,她从不堕入伤感主义,从不流露对陈丹青的佩服,很多朋友看见这对父女在一起讲话就大笑不止,女儿说:“不要告诉我你想让我怎么样,你这愚蠢的、丑陋的、无用的家伙!”一串英语砸过来,陈丹青笑得欢。“我比较喜欢年轻人,他们身上没有扭曲的东西,很自然。清华的学生对我很好,开讲座的时候会问我初恋的故事,问中年的欲望如何解决,这在小时候是不可能的事情。我记得小时候,几个同学说话,看到老师来了就闭嘴。所以我现在很注意,讲了几句就准备走了。”

  看了让人非常羡慕。包括你对年轻人的看法。你觉得若论“个人的崛起”,我们这一代,下一代,有希望吗?

  陈丹青:当然有希望,等你到我这个岁数,就会明白为什么我那么喜欢年轻人。我30岁就很喜欢看年轻人放学回家的样子,我发现我原来那么喜欢青年,我不是到现在才这样。我喜欢所有的小孩子,我也不知道为什么会这样。

    (那你也和鲁迅先生一样相信“进化论”吗?)

    我不相信进化论,我一点不相信进化论。但是人总喜欢看到孩子,这个是性格。有些人发现年纪越大越讨厌年轻人,因为看到年轻人自己就得死,觉得自己的路走完了。我是到现在才明白,为什么我年轻时看到很多大人——现在想起来也就四十来岁或者五六十岁——他们很喜欢我,我很奇怪为什么他们对我这么好?那时候一点都不懂。等我30岁的时候忽然明白了,原来他们看到我年轻。

  主持人:你说过“成熟”其实不是“世故”。年轻人在成长过程当中要怎么面对成熟这个问题?

  陈丹青:面对一个人面对一个事你不慌了,你大约知道应该怎么办,即便你发现你没有办法,也不会很慌。这就是成熟。不成熟就非常自以为是、很贸动、话乱讲。也许每个人的情况不一样,有些孩子早熟,有些晚熟,可能在每个人的身上不一样。

    不要去想“成熟”这个问题,用文字表达是很可怜的,没有办法只有这么多词。不要去想这些事情,高高兴兴去生活,认认真真做事情。你们其实比我们成熟多了,你们现在说出的话,我们在你们这个年纪根本不知道这些事情。我们从来没有讲过“成熟”这个字包括“幼稚”,很多词语都没有的,全都说的党话、革命话。

    关于王小波和王朔:其实除了他们,还有更多有意思的人

  主持人:前一段时间有媒体称王朔和王小波两个人称为“中国文化的AB面”,你对这个说法怎么看?——王朔最近很高调,而下周又到王小波10周年忌日,也引发了很多话题。

  陈丹青:小波我已经没有机会认识他了。王朔我认识,97、98年认识他,我很喜欢听他在下面说话,我回国之后跟他吃过几次饭,他说话的时候,我总是目不转睛看着他,一直听他说话,很好玩的一个人。但他的书我也没怎么看过,他重要的电视连续剧我都看过,《编辑部的故事》、《爱你没商量》、《过把瘾》……全部看过,他是颠覆性的,他太重要了,90年代没有王朔不可思议。

  主持人:他这次高调复出也说了很多话。

  陈丹青:你在杂志上看到报纸上王朔这么说,但是他坐在我面前这么说,还是不一样的。

  主持人:如果要是放到八九十年代,王朔、王小波这种人是不是具备你们所说的“启蒙”这种特质?

  陈丹青:80年代和90年代非常不一样。80年代可以算是启蒙,启蒙跟知识有关系,因为文革刚结束,人们整个是没有知识的一代,然后“门”忽然打开,出版业开始恢复,大家面对中断十年的知识浪潮,而记忆中都是文革的社会现实,面临着“启蒙”,这时有一群知识分子出来。

    90年代非常不一样,90年代商品社会到来了,大家开始经历一个深刻的变化,这时候有一个王朔有一个王小波,他们不是启蒙,而是告诉大家怎么一个活法。他们给出两个态度,还有别的人也在这么做,可能这两个人的影响特别大。我相信是这样,因为90年代我不在国内,我还没回来。我回来以后听到很多人,看到很多受到过王小波影响,受到过王朔影响,我才开始慢慢明白怎么回事。

  主持人:王朔的新书《我的千岁寒》你看过吗?

  陈丹青:没有。如果现在我手上有这本书,我可能会看。

  主持人:新书语言风格改变很大,王朔自己调侃说是“高级知识分子”看,出版社的人说我们把它拿给“文化虚荣分子”看……总觉得这时候的王朔跟那时候的王朔完全不一样了,变得很快。

  陈丹青:我同情他在哪里呢?我和他都属于很很年轻就端出自己的作品,很快被社会接受,这是非常幸运,同时也很倒霉。因为此后你就死在自己最早的作品上面。人一天到晚说的都是你最早的那些东西,会问:你怎么现在变这样了?我非常明白,就跟谈恋爱一样,刚开始谈恋爱的时候你头发是那样的,现在怎么变成这样?他不让你长大,不让你变化。我很理解他。

  王朔也好王小波也好,对我的意义是,中国这样的角色太少了。就像电影界一天到晚在谈张艺谋和陈凯歌,为什么20多年过去了我们还在讲这两个人?这两个人是做了事情,王小波和王朔,但中国13亿人应该有很多有意思的人,有更多非常不同的人。但是很少有人像目前“二王”这么大的影响。其实我们的文化生态还是很荒凉,人太少了,让大家觉得能兴奋觉得有意思的还是太少了。所以王朔复出,所有媒体一拥而上,果然很受关注。

 

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